Eshka-43 (eshka_43) wrote,
Eshka-43
eshka_43

Category:

Авангард как длящийся маневр - взгляд из Израиля(намбе уан)

Михаил Гробман на rendez-vous партикулярной истории искусств

Михаил Гробман на rendez-vous партикулярной истории искусств


Наша встреча с известным представителем Второго Русского Авангарда, поэтом и перформером, живописцем и акционистом Михаилом Гробманом, чья большая книга дневниковой прозы вышла в издательстве НЛО, произошла в их доме на Тель-Авивской улице "Чуда -в Сионе", и затронула целую палитру разномастных тематик и проблемных узлов, фокусируясь неизменно на различных локусах частно-авангардной истории интересующих нас персонажей.
По счастливому стечению жизненных обстоятельств, "частная история" Михаила Гробмана состоит из ценнейших личных полиярусных общений со многими "ноуменально-подпольными людьми". Большинство из которых - персоны как на подбор уникальные и интересные: Оскар Рабин и Юрий Мамлеев, Илья Кабаков и Владимир Яковлев, ИгорьХолин и Юло Соостер - всех не перечесть Стенограмму нашей недавней встречи с тель-авивским "художником и поэтом" мы представляем заинтересованным читателям журнала "Сетевая Словесность".





Д. И. Михаил, Ваш ритуалистический переезд-переход, отчасти "коллективно-обрядный", в семьдесят первом году из Московии в Государство Израиль - как он соотносится с вашей укорененностью в еврейской культурной традиции, и соотносится ли?

М. Г. А что ты имеешь здесь в виду?

Д. И. Ну вот вы переместились из русской очень специфической среды в то место, которое так или иначе советски-табуировалось, не имело "открытого доступа"... различные здешние "знаковые" места - Стена Плача, Иерусалим... И вот вожделенно-обетованные пределы открылись для вас...

М. Г. Еврейское пространство всегда существовало для тех, кто был в этом заинтересован.. Это как некоторые говорят, что - дескать, живя в советской России, не имели доступа к Современному Искусству- мол его запрещали и не показывали.. Это все, конечно, вранье. Информацию можно остановить лишь одним способом- ликвидировать ВОСПРИНИМАТЕЛЯ.. А это власти не могли сделать.

Д. И. А как воспринималось, скажем, еврейское искусство - кто подпадал под это определение в те времена у вас?

М. Г. Еврейское искусство никак не воспринималось, никто особо и не знал, что это такое.

Д. И. Кто для вас олицетворял это?

М. Г. Дело даже не во мне. Еврейское искусство тогда начиналось с Шагала и кончалось на Шагале.

Д. И. В силу чего он был маркирован тогда именно как еврейский художник? Все ли тогда понимали, куда именно он шагал...?

М. Г. Он был поэтом еврейского национального фольклора, представителем идишской культуры, и в силу своей знаменитости занял "всю "еврейскую нишу", какая только была". Всеми другими просто уже как бы и не интересовались.

Д. И. А как бы вы вообще предпочли определить "еврейскую тему"?

М. Г. Очень просто: это призвано значить - "рисовать евреев".

Д. И. Но каковы сами непосредственные атрибуты? Почему вы всегда видите, что человек-еврей? Вы вычленяете по внешним маркерам, по ломброзианским наполнителям его внешности? Вы не смещаетесь в сторону религиозной доминанты? Почему вы говорите о Шагале как о исключительно еврейском художнике?

М. Г. Это не я говорю...Просто, пойми, дело в том, что Шагал... Он еврейский художник. Это во всем мире знают. Это такая культурологическая аксиома.

Д. И. Общее место.

М. Г. Да, и я тут вообще как бы и ни причем... Как все, так и я.

Д. И. Но как это - ни при чем? Как вы лично относились к Шагалу?

М. Г. Положительно относился. Как к прочим классикам героического модернизма.. Как к Клее, к Поллоку, к Ротко... Но то, что он был не просто "хороший художник", но хороший еврейский художник, естественно, прибавляло ему дополнительную ценность и шарм. Все, допустим знали, что Аршил Горки - армянин. Людям важно чтобы их любимые писатели и художники имели доступное их пониманию происхождение. :-)

Д. И. Каково, в таком случае, ваше происхождение? Вы- всегда себя позиционировали как "еврейский художник"?

М. Г. Думаю, что всегда.

Д. И. Итак, акт переезда в Израиль стал закономерным следствием...

М. Г. Естественным, совершенно.

Д. И. Но мне все-таки хотелось бы узнать, каково ваше "интимное" отношение к еврейской культурно-религизоной традиции. Где бы можно было вас определить, без прегрешения против истинного положения вещей. Вы в полемике с ней, вы протестуете... Ваше отношение к эксплицитно религиозной части населения Израиля не очень позитивно, верно?

М. Г. С религиозными у меня, разумеется, нет никаких проблем, а вот ультрафундаменталисты мне отвратны. На иврите их зовут "харедим". Это враги еврейского государства, еврейского общества, еврейской культуры.

Д. И. Это весьма жесткое высказывание, что следует отметить.. Лично я бы, пожалуй, предпочел от него немного дистанцироваться...Но что же вы называете полноценно еврейским искусством?

М. Г. Ну вот, к примеру, вышла не так давно книга Григория Казовского - "Искусство культур-лиги"...

Д. И. И это и есть то самое "еврейское искусство"? Также как, к примеру, "французское искусство"...

М. Г. Да, конечно. Точнее - это "идишский авангард русских евреев".

Д. И. Вы могли бы назвать одно имя, которое в себе олицетворит эту самую мощь метафизическую...

М. Г. Так же, как во французском, русском или немецком искусствах - тут ведь одним именем не обойдешься, речь идет о целой среде - единой и такой разнообразной.

Д. И. И все-таки - мне непонятно, какие атрибуты должны наличествовать в художнике, дабы его назвали "еврейским".. Факт национальности? Какие компоненты?

М. Г. Ну, это мы входим в очень такие... теоретические сферы... Важно, по-моему, как человек сам себя осознает. Есть много факторов, ходячих элементов. Самый доступный из них - это тема. Но тут есть и ловушка. Александр Иванов ходил в гетто, рисовал евреев, как и Рембрандт, который жил в гетто, рисовал евреев. Оказывается, тема - это еще не все. Еврейская тема не делает художника еврейским. Необходимы более глубокие погружения в еврейскую философию, в еврейское счастье, в еврейские страхи, судьбу, в еврейскую народную жизнь.

Д. И. Значит ли это, что "еврейский художник" обязан быть всегда óбразным, формально не очень "абстрактным"? Как тогда завзятый абстракционист, тот же Марк Ротко, будет определен в этом ключе?

М. Г. Искусство, думается, не делится на абстрактное и фигуративное, разные коды создают единый демиургический мир.

Д. И. А как же насчет пресловутой "партийной" "чистоты рядов" - какова для вас консистенция этого "общего" единого мира?

М. Г. А евреи ведь и не признают "чистоту рядов". Всякий, если он захочет, может стать евреем...

Д. И. Но так и любой художник может стать еврейским..

М. Г. Да, самоидентификация - очень важный фактор. Может и не помогать в анализе, но это надо как-то учитывать..

Д. И. В вашем кругу - второго русского авангарда - вы были явно не одиноки в плане своей этнической принадлежности... Почему именно вы приехали туда, куда приехали, в то время, как все остальные проторили пути в иные географии жизни?...

М. Г. Верно, большинство художников Второго Русского Авангарда были евреями. Абсолютное большинство. Однако никто из них, из моих друзей, кроме Володи Яковлева, себя не позиционировал и не фиксировал в качестве художника еврейского per se... Они, наверное, не очень интересовались еврейством.. Были и такие, кто вообще как бы так - деланно "принципиально" - отрекался от своего семейного еврейства: но это опять же, характерная болезнь, немало лет бытующая в "историческом еврействе".

Д. И. Но для вас не было дилеммы - куда переезжать жить...

М. Г. Вопроса такого вообще не стояло. Но я бы, наверное, никогда не покинул Россию ради Америки.

Д. И. Вы ехали с каким-то особым чувством, планировали стать интегральной частью существующего здесь уклада культуры? Влиться в израильский субстрат, не потеряв при этом самого себя..?

М. Г. Да, приблизительно так оно и было в ту пору.

Д. И. При всем при этом, при всей вашей широте и даже (иногда) ментальной толерантности, нельзя сказать, что ваше вхождение в мир израильского искусства было однозначно простым и приятным. Израильская арт-ситуация, как мне кажется, не вызывала у вас большого энтузиазма. Художественный истеблишмент, радостно приняв Гробмана на самом начальном этапе жизни здесь - уже по прошествии нескольких лет принялся без колебаний чинить вам разного рода экзистенциальные препятствия и ваши отношения зримо омрачились...

М. Г. "Омрачились" - это не то слово. Это была нешуточная война... Меня, правда, сперва приняли очень хорошо - через два месяца после приезда была персональная выставка в государственном Тель-Авивском Музее Искусств - я начинал здесь с того, чем обычно люди тут уже заканчивают :-)... Я, по идее, должен был бы стать одним из настоящих героев местной культурной ситуации. С этим ведь не было никакой проблемы...

Д. И. Но что же вас все-таки не устраивало?

М. Г. Израильские художники шли по пятам атлантического искусства, я же грезил о новом независимом еврейском искусстве, достойном возрождения нового общества.. Война была неотвратима, т.к. израильский художественный истеблишмент, как не печально это признавать, был настроен весьма откровенно и агрессивно против сионизма и вообще против всего позиционно-еврейского... Кроме того, это был первый случай, когда человек из Второго русского авангарда появился в Израиле, чтобы остаться здесь жить и работать. Я, в сравнении с ними, принадлежал другому подвиду культуры.

Д. И. Вы считаете себя официальным отцом термина "Второй русский авангард"??

М. Г. Что значит "я считаю"? Я - такой отец и есть.

Д. И. Когда и при каких обстоятельствах вы употребили этот термин впервые?

М. Г. Устно я его употреблял довольно давно. Впервые же опубликован он был мной в журнале "Зеркало" в начале 90-х годов в Тель-Авиве. Но это надо еще доподлинно проверить, может быть, это было и раньше... Сперва все боялись поддержать это мое определение, и даже в 1988 году, когда я сделал выставку в Тель-Авивском музее, она была названа не прямо, но с каким-то намеком: "Авангард - революция - авангард".

Д. И. Как вы в тот момент мотивировали это определение? Почему авангард этот второй, а не, скажем, третий?

М. Г. Первый прикончили в период сталинизма. Потом же, как бы ничего уже и не было...

Д. И. Почему бы, все-таки, не посчитать молодую поросль Обэриутов хронометрически вторым авангардом?

М. Г. Обэриуты - это такой как бы последний, ушедший в небытие истории... эшелон Первого авангарда. Но, честно говоря, ты немного "предугадал", когда спросил - в отношении "проблемы авангарда" в русской истории. В данный момент я как раз пишу статью, в которой показываю, что то, что я всю жизнь называл "Второй русский авангард" - это, по логике вещей - авангард третий. Ибо первый был в восемнадцатом веке... Петров, Тредьяковский, Сумароков, Ломоносов...Там, например, можно найти тексты, которые будут заумны и авангардны. Первый авангард рождается в восемнадцатом веке... Второй - это футуризм. Мы -третий.

Д. И. То есть, вы не согласны с Игорем П.Смирновым, когда он говорит о своей периодизации. Или с Максимом Ильичем Шапиром, в его структурах, где в каждом времени может быть свой, преходящий, прагматический структурированный "темпоральный авангард". И Символисты - Андрей Белый, например - они явно авангардны по своему текстуальному субстрату.

М. Г. Я не готов вступать в спор по этому поводу.. Каждый соображает по-своему. Я бы мог, допустим, формально принять такое соображение, что символисты, по отношению к тому, что было до них - авангард. Также и Тютчев - авангард по отношению к своим близким предшественникам. Но я предпочитаю иные категории размышления...

Д. И. Имманентного авангарда, непреходящего...

М. Г. Дело в том, что и Бурлюки, и Маяковский, и многие другие - начинали они все с символизма.. Но это мало о чем говорит... Ибо если мы начинаем скрупулезно раскручивать символистов и их базис, то придем к самому Пушкину... А Хлебникова или обэриутов начнем текстуально раскручивать - придем к восемнадцатому веку. Следовательно, есть некий сущностный конфликт, если мы всех "храбрых" будем считать непременно, терминологически- "авангардистами", чего я бы хотел избежать. Когда я вижу - воин, машет мечом - у него есть интересный стиль ведения боя... Но этого мало. Я еще спрашиваю - ЗА ЧТО он воюет...

Д. И. Так мы приходим к вопросу интенции и концепта. Интересно, каким именно концепциям вы начали противостоять, приехав в Израиль из Москвы?

М. Г. Начнем с того, что говоря о "художественной элите", надо вспомнить о различных "коленах" - израилевых... Мы принадлежим к тому, что называется "русское еврейство" - это один из наиболее блестящих компонентов нашей нации и нашей страны. Есть же и разные другие еврейства, еврейства разных стран и континентов. Мы же принадлежим к русскому. Все разные, плоды разных культур, при том, что религия, философия и мораль похожи, а язык и культура- разные. Язык Генриха Гейне - был немецкий. А мой язык - русский... Сравнивать культурные достижения русского еврейства с израильскими некорректно, ибо здесь евреи жили относительно мало времени и практически всегда в состоянии войны. Все ведь начиналось с нуля, даже без полезных ископаемых... Ничего не было. Кроме того, центральные фигуры мировой культуры, даже те, кто был увлечен идеей сионизма, в Израиль практически не приехали. Вот Кафка, правда, хотел, как говорят, репатриироваться, но не успел.

Д. И. Это все в изрядной мере очевидно - мне все же не полностью понятно, с какой целью вы это все говорите? Дабы подготовить почву к тому, почему вы здесь не нашли необходимых корней и важных единомышленников в художественном мире?

М. Г. Нет, это я к тому, что в Израиле много еще не сделано. Это очень богатое и очень сильное в военном отношении государство, но искусство, скажем, и литература еще не перешли за грань среднего европейского уровня.

Д. И. А ваш российский период, как он был связан с западным искусством?

М. Г. Зная очень хорошо, что происходит на Западе, мы, тем не менее, были совершенно другие, не похожие на них, хотя известные влияния, конечно были - не могло их не быть. Были в это время многие художники, которые были под огромным влиянием западной абстракции, западного поп-арта и похожих дел... Делали "западные артефакты". Но они-то как раз не входили в ту категорию людей искусства, которая сегодня зовется "Второй Русский Авангард". Это были как бы такие эпигоны...

Д. И. Я хотел бы еще раз вернуться к вашей израильской судьбе. Вы могли бы объяснить некоей самобытностью, вашей апофеозно-беспочвенной художественной сущностью ваше "невхождение", или "борьбу" с господствующим в Израиле культурным истеблишментом? С господствующими в Израиле тогда веяньями...

М. Г. Израиль тогда в известной степени был эстетическим придатком Америки. Мыслящего "человека искусства" радовать эта вторичность, конечно, никак не могла.

Д. И. Вы не хотели равняться на Америку.

М. Г. Смешно было бы, чтобы я, уже относительно известный художник, который жил в России, вскормленный собственными соками той почвы, вдруг взял и переключился на другой, коньюктурный режим... Ради чего, собственно?

Д. И. Может быть, ради куска хлеба?

М. Г. Нет, не подходит. Я ориентировался на самого себя, на "нас", на наше Дело... И если даже там, в России, в тех ужасных условиях, я оставался самим собой, не изменяя собственным идеям, то неужели в свободном мире вдруг бы решил видоизмениться? Это абсурд.

Д. И. А с кем вы начали общаться, когда приехали сюда? Я имею в виду - из тех, что не так уж неуклюже зовутся "деятелями культуры"... Кто оказался в сфере вашей орбиты, тех времен...

М. Г. В первую очередь, естественно, те, кто с разной степенью успеха говорил "по-русски". Было огромное количество художников, считающихся ныне классиками израильского искусства - такие как Стемацкий, Штрайхман, Фейгин, Арох - вся классика, за редким исключением, - вся "тяжелая классика"- говорила по-русски. Зарицкий, к примеру, говорил по-русски лучше, чем на иврите. Классика литературная - от Шлёнского, до кого угодно - огромная часть - тоже были "русские". Мы могли через это сближаться и общаться. И они все пришли на первую музейную выставку - и все меня узнали - там были все, не было того, кто не пошел... Все газеты писали ...

Д. И. Когда же наступил момент истины - в плане вашего прозрения и нежелания следовать в общем хоре голосов...

М. Г. А практически сразу - как увидел я, что они "раболепно" повторяют концептуально-западные образцы... Мы говорили на разные темы, но в беседах я выразил тогда свое отношение...

Д.И ваши политически взгляды влияли на что-нибудь? Левый- правый...

М. Г. Я никогда не состоял ни в какой партии. Но верил в сионистскую идею и в еврейское искусство. Израильский же художественный истеблишмент, как я уже сказал, был против сионизма. Вот таких уродов-самопожирателей наплодили пионеры-халуцим к нашему приезду.

Д. И. Они, возможно, хотели бы в вас видеть более архаичный, старый элемент диаспорического сионистского сознания, который дюже резко, с алией отказников, влился к ним в жизнь...

М. Г. Те, кто претендовали тогда на традиционно еврейское искусство, на самом деле творили китч, ориентированный на какие-то американские или иные рыночные заказы... Мне все это было, конечно, отвратно. Старики молящиеся, псевдоместечки, псевдошалом-алейхемовские герои, все псевдо... лишь бы платили. А художников из России воспринимали как очень отставших от современного искусства, что так и было. Бывший советский художник понятия не имел о том, какой путь в искусстве был пройден за последние пятьдесят лет.

Д. И. Но не могли же в Израиле совсем не знать Героический Русский Авангард...

М. Г. А вот не знали... И некому было рассказать, так как русские репатрианты и сами ничего не знали.

Д. И. Ну как же - Гончарова, Ларионов, или Кандинский -издаются в альбомах по всему миру, сотни статей и диссертаций пишется...

М. Г. Ну, знали несколько фамилий тех, кто прославился на Западе, как Кандинский или Шагал. Когда я познакомился с Арье Арохом, ему попалась книга "Русская Утопия" Камиллы Грей, вышедшая в шестьдесят втором году..

Д. И. Знаменитейшая книга.

М. Г. Да, и он открыл ее в семьдесят первом году.

Д. И. И просветился...

М. Г. Ведь он был тогда реально поражен... И тут на Ароха свалился Гробман и знает наизусть все имена, о которых Арох прочитал - и, более того, принадлежит к тому же сорту. Следующему этапу. Он был потрясен и заинтересован, все приходил смотреть мои коллекции...

Д. И. Собственно, было известно, что Гробман - это такой "troublemaker", который не вписывается в готовые структуры и формы...

М. Г. Дело в том, что после того, как выяснилось, что меня невозможно причислить к этим "еврейским художникам"...

Д. И. Китчеобразного направления...

М. Г....Да, якобы еврейским - не выходит, тогда все окончательно пришли в недоумение - что же со мной делать... Не так давно вот вышла книга - по следам выставки в Университете - Израильский концептуализм семидесятых годов, а в Тель-Авивском музее была общая выставка-панорама ВСЕГО местного концептуализма, но один том был посвящен семи художникам - семи линиям израильских художников-концептуалистов. Я был один из них, хотя, на самом деле, для меня концептуализм был пройденным этапом, и в Манифесте 1979 г. я, как известно, выступал за новые пути.

Д. И. Скажите, Миша, как вы предполагаете обозначить межу между "Вторым русским авангардом" и "Московским монастырским концептуализмом"... Понятно, что монастырские - чуть позже, они запаздывают, но тем не менее...

М. Г. Как известно, московский концептуализм начался и развился в середине семидесятых, когда меня там уже не было. Но работы концептуального свойства мы - наш круг - делали уже в середине шестидесятых. Это важно отметить. А вообще Второй русский авангард состоит из трех частей: 60-е, 70-е, 80-е годы: вместе с советской властью закончился и русский авангард.

Д. И. В Израиле вам и пришлось по сути, стать послом русского концептуального искусства.

М. Г. Уже в семьдесят пятом, где-то, году я сообразил, что делаться местным художником я бы не очень хотел.. У меня амбиции были несколько иные. Меня интересовало создать израильское искусство, признанное по всему свету, говорящее внятным и самобытным арт-языком, свободно оперирующее теми или иными современными кодами. Чтобы Израиль превратился из страны с явно периферийными культурными артефактами в значимого игрока мировой художественной сцены.

Д. И. Весьма благородная цель, надо сказать.

М. Г. Она не столько благородная, сколько гигантомахическая... Тогда я организовал группу "Левиафан", выпустил первый номер газеты...

Д. И. А почему, кстати, вы для своего проекта взяли имя библейского монстра...

М. Г. Но ведь необязательно монстра - это просто как бы такой огромный кит... Киты очень красивы, грациозны, элегантны... Как многие морские животные... Хасидская легенда была привлекательная и красивая - та, которую я взял на вооружение, - эсхатологически говорящая о том, что в конце мира Левиафан пожрет всех грешников...

Д. И. Да, это известный "предельный" нарратив...

М. Г. Всех грешников - всех, кто не элита, - те грешники, их проглотят. И лишь потом элита - "цадиким" - сядут вместе и будут есть мясо Левиафана...

Д. И. Можно ли считать, что проект ваш был в известной степени- эсхатологический - вы думали о приближении конца света...

М. Г. Можно считать, можно и не считать. Это как угодно... Но именно отсюда пошло название группы Левиафан. Я понял, очень давно - одну важную вещь: что для того, чтобы выжить - следует создать свою атмосферу дыхания - как в космосе.

Д. И. Свой воздух.

М. Г. Свою среду обитания. И вот я создал группу Левиафан.

Д. И. Кто в нее входил, кроме вас?

М. Г. Группа Левиафан была по сути дела некоей "школой". Люди, участники, приходили и уходили. Из "русских", к сожалению, было не так уж много по-настоящему значимых персонажей, ибо русские здешние художники практически вовсе не понимали что такое "современное искусство". Увы. Они все считали, что "концептуализм" и "современное искусство" - это такое досадное... шарлатанство. Я, правда, себя не записывал в "концептуалисты" - для меня концептуализм как таковой был уже не особо актуален.

Д. И. При прочих благоприятных вводных "биографических" - вы бы участвовали в московском концептуализме? В случае, если бы вы там тогда обитали -вы бы влились в эту парадигму художественную?

М. Г. Дело все в том, что "раньше" ничего, из того, что происходило в Москве - в художественном мире не могло существовать совсем без моего деятельного и непосредственного участия.

Д. И. Даже так?

М. Г. Разумеется, ведь в то время я был по сути одной из главных и центральных фигур московского андеграундого мира искусств... На тот момент. Писал статьи, организовывал, коллекционировал. В итальянском журнале Экспресс - про меня писали: "Гробман это не только художник - Гробман это целая институция, от его телефонного звонка открывается самые закрытые двери"... Я действительно открывал для Запада многие московские имена...
Tags: Искусство
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments